O antropólogo colombiano Luis Eduardo Luna é um dos principais nomes no estudo do vegetalismo amazônico, sistema de conhecimento baseado na relação com plantas consideradas dotadas de espírito e agência. Ao longo de mais de cinco décadas de pesquisa, transitou entre a formação acadêmica europeia e o aprendizado direto com curandeiros da floresta, ajudando a consolidar o conceito de “plantas mestras” no campo antropológico.
Luna é um dos nomes confirmados do Fórum Mundial da Ayahuasca, que será realizado em setembro, em Girona, na Espanha, reunindo lideranças indígenas, cientistas e especialistas de todo o mundo para debater ciência, cultura, direitos indígenas e regulação a partir de uma perspectiva intercultural.
Nesta entrevista à Psicodelicamente, revisita sua trajetória, do encontro com Terence McKenna na Amazônia colombiana ao trabalho de campo com vegetalistas no Peru, e reflete sobre as transformações do campo nas últimas décadas. “Percebi o enorme erro da nossa educação latino-americana: estamos no continente americano e viramos completamente as costas à sabedoria ameríndia”, afirma.
Ele também discute o que chama de uma epistemologia ameríndia, baseada na relação e na transformação. “No pensamento ocidental, há um observador e um objeto. No pensamento ameríndio, o conhecimento vem da identificação”, diz. Para Luna, plantas, animais e humanos não são categorias separadas, mas formas de existência que podem se transformar umas nas outras.
Ao relembrar sua iniciação com o yagé, destaca o impacto dessa experiência em sua formação intelectual. “Ali estava uma outra forma de conhecimento”, afirma. “Foi uma mudança de caminho”.
Veja a entrevista a seguir.
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Carlos Minuano: Queria começar do início da sua trajetória. Quando, como e por que o senhor começou a viajar pela Amazônia peruana? E o que o motivou a mergulhar no estudo do vegetalismo?
Luis Eduardo Luna: Em primeiro lugar, eu sou amazônico. Sou de Florencia, na Amazônia colombiana. Saí de lá para estudar em Bogotá e depois fui para a Espanha. Estudei filosofia, passei também pela teologia, e depois fiz filosofia e letras, com especialização em literatura hispânica. Era o momento do boom da literatura latino-americana: García Márquez, Alejo Carpentier, Borges, Jorge Luis Borges, Mario Vargas Llosa.
Quando terminei meus estudos, consegui juntar dinheiro para voltar à Colômbia e rever meus pais depois de sete anos. Voltei a Florencia, onde nasci. E logo nos primeiros dias encontrei Terence McKenna num bar. Ele estava viajando com uma namorada e havia passado antes por La Chorrera, aquele lugar mítico onde teve suas primeiras experiências com yagé e cogumelos.
(La Chorrera é uma localidade da Amazônia colombiana, no departamento do Amazonas, próxima ao rio Igaraparaná. O lugar ficou conhecido na história da cultura psicodélica porque foi ali que Terence McKenna e Dennis McKenna estiveram em 1971, quando realizaram experiências com ayahuasca e cogumelos psilocibinos. Essa viagem deu origem ao livro The Invisible Landscape (The Invisible Landscape (algo como “A paisagem invisível”, em tradução livre, sem edição no Brasil), frequentemente citado em relatos sobre as origens da pesquisa psicodélica contemporânea na Amazônia)
Ele estava cheio de ideias. Conversamos muito, e eu o convidei para ficar numa pequena casa que tínhamos perto de Florencia, muito simples, sem eletricidade, quase sem nada.
Fiquei com ele por cerca de dois meses e meio, conversando sobre muitas coisas. Eu vinha da filosofia, e ele me introduziu a esse universo da contracultura, que eu até então desconhecia completamente. Na Espanha, naquela época, isso ainda não havia chegado com força. Eu não sabia absolutamente nada sobre essas coisas.
Foi ali que tive minha primeira experiência com yagé. Na Colômbia e em parte do Equador não se usa a chacrona como no Peru e Brasil, usa-se com frequência a Diplopterys cabrerana, ou seja, outra planta, de outra família botânica. Aquilo me interessou muito. Foi um primeiro contato com um universo que eu desconhecia por completo.
Depois fui para a Noruega, onde trabalhei como professor de literatura latino-americana e espanhola, e mais tarde comecei a me educar melhor nesse campo, lendo Michael Harner, Richard Evans Schultes, autor de “Plants of the Gods” (em coautoria com Albert Hofmann), Bruce Lamb e outros autores. Foi aí que comecei a entrar de fato nesse mundo.
Minuano: E quando essa curiosidade virou pesquisa?
Luna: Isso aconteceu também por conselho de Gerardo Reichel-Dolmatoff, um grande pioneiro da antropologia na Colômbia. Ele me aconselhou a estudar ciências antes de entrar de vez na antropologia. Era a época de Carlos Castaneda, LSD, cogumelos, María Sabina. Havia muito entusiasmo, mas também muita confusão. Reichel-Dolmatoff me disse: “Cuidado para não se perder. Estude ciências.”
Segui esse conselho. Entrei na faculdade de ciências, estudei química, astronomia e outras disciplinas. Isso me ajudou muito mais tarde, porque me deu uma disciplina de pensamento, uma maneira de organizar a informação e formular perguntas com rigor. Acho que isso foi importante no meu trabalho posterior.
Minuano: Em que momento a ayahuasca e o vegetalismo se tornam centrais na sua vida?
Luna: Em 1979, eu estava na Finlândia, trabalhando como professor no departamento de línguas de uma escola superior de economia de língua sueca. Pela primeira vez na vida, quando chegou o verão europeu, eu tinha salário e algum tempo livre. Pensei: “Sou latino-americano e não conheço o meu próprio continente.” Então fiz uma longa viagem pela América do Sul, da Argentina ao Chile, Bolívia, Peru, e depois de volta à Colômbia. Viajava de ônibus, trem, do jeito mais barato possível.
No final dessa viagem, cheguei novamente a Florencia, já sem dinheiro. Mas queria reencontrar Apolinar, um curandeiro que eu havia conhecido anos antes. Em 1971, quando conversei com ele, eu disse que tinha interesse em pesquisar o yagé. E ele respondeu: “Se você quer aprender essas coisas, tem que ficar comigo 40 dias e tomar yagé 40 noites. Aí aparece o yagé.” Eu perguntei: “E o que é esse yagé?” E ele respondeu: “É um homenzinho pequeno, simpático.”
(Yagé é o nome usado na Colômbia e em partes do Equador para a bebida conhecida no Brasil e no Peru como ayahuasca. Trata-se de uma preparação tradicional amazônica feita a partir do cipó Banisteriopsis caapi, geralmente combinado com outras plantas)
Na época eu não compreendi a importância desse conceito. Só mais tarde fui perceber o alcance disso. Em 1979 bebi yagé com Apolinar numa cerimônia, e aquilo foi uma grande mudança para mim. Percebi então o enorme erro da nossa educação latino-americana: estamos no continente americano e viramos completamente as costas ao pensamento, à filosofia, ao conhecimento e à sabedoria ameríndia. Era como descobrir uma epistemologia ameríndia, uma outra maneira de conhecer o mundo. A partir dali, meu caminho mudou.
Minuano: O senhor costuma relacionar essa descoberta à ideia de animismo. Como isso surgiu para você?
Luna: Quando Apolinar diz que o yagé “aparece”, já temos a personificação de uma planta. Esse ponto foi se tornando central para mim. Mais tarde compreendi melhor que, em muitas cosmologias ameríndias, plantas, animais e outros seres são “pessoas”. Não pessoas no sentido ocidental, mas seres com agência, intencionalidade e inteligência.
No pensamento ocidental, há sempre um sujeito observador e um objeto observado. A ciência busca ser objetiva, isto é, separar-se da subjetividade. No pensamento ameríndio, ao contrário, o conhecimento vem da identificação, da transformação, da relação. Para conhecer o animal, o homem se transforma nele, ou o animal se manifesta de forma antropomórfica. Isso está em toda a iconografia ameríndia, cheia de seres híbridos, teriântropos [metade humanas, metade animais].
Se começamos a olhar também para a arte paleolítica, encontramos esse mesmo tema da transformação. Então, para mim, isso foi se tornando um eixo fundamental: uma crítica à separação radical entre sujeito e objeto e uma redescoberta de formas relacionais de conhecimento.
Minuano: E como surgiu Dom Emilio na sua trajetória?
Luna: Eu queria fazer um filme sobre Apolinar, mas ele faleceu. Então fui para a Califórnia visitar o Terence e comprar uma película de 16 mm mais barata em Los Angeles, e logo depois acabei fazendo depois o filme Don Emilio y sus doctorcitos, que está no YouTube.
Cheguei a Dom Emilio por uma sincronicidade interessante. Terence McKenna havia estado em Iquitos um ou dois anos antes e anotou três nomes de vegetalistas. Um deles era Emilio Andrade Gómez. Fui a Iquitos com um colaborador norte-americano, que já havia localizado Dom Emilio. Então nos encontramos e comecei a filmar e gravar com ele.
Dom Emilio foi a pessoa que me deu o conceito de “plantas mestras”. Eu publiquei depois um artigo com esse conceito, primeiro em inglês. Mandei para Richard Evans Schultes, em Harvard. Demorou meses, achei que ele não tivesse dado importância, mas depois recebi uma carta dele dizendo que havia encaminhado o artigo ao Journal of Ethnopharmacology. O texto foi publicado e isso mudou minha vida de certa maneira.
Até então, a relação entre xamanismo e animais era muito conhecida. O xamã que se transforma em jaguar, em boto, em cavalo, em urso. Isso é universal. Mas a relação entre xamanismo e plantas ainda não estava claramente formulada. O conceito de plantas mestras abriu um caminho novo: a planta como pessoa, como sujeito de conhecimento.
Minuano: Como foi o trabalho de campo com Dom Emilio?
Luna: Eu usei um método que aprendi com o documentarista argentino Jorge Prelorán [um dos principais nomes do cinema etnográfico latino-americano]. Ele me perguntou qual equipamento eu tinha. Eu disse: uma câmera Bolex de corda, de 16 mm, movida a corda, sem som sincronizado, e um gravador Sony. Ele respondeu: “Perfeito. Fiz mais de 50 filmes com algo parecido.”
O método era simples e muito eficaz. Primeiro, escolher uma pessoa que seria o protagonista. Depois, gravar à noite, quando há mais silêncio, a voz dessa pessoa: o que ela pensa do mundo, do trabalho, da vida. No dia seguinte, sem esperar, ouvir e transcrever tudo. Naquela época era tudo em máquina de escrever. Eu gravava uma ou duas horas à noite e passava o dia seguinte inteiro transcrevendo. Aos poucos, estudando o manuscrito, eu ia imaginando: esta frase serve para tal imagem, esta outra para tal cena. Assim o filme ia sendo criado na cabeça.
Como os recursos eram mínimos, cada plano era precioso. Cada segundo de película custava dinheiro. Isso me obrigava a buscar o essencial.
O material com Dom Emilio foi enorme. Tenho um manuscrito com cerca de 200 páginas de transcrições. Isso foi a base da minha tese de doutorado.
Minuano: E essa tese se baseia sobretudo em vegetalistas mestiços?
Luna: Exatamente. Entre 1980 e 1985, voltei todos os anos ao Peru. Continuei trabalhando não só com Dom Emilio, mas também com outros vegetalistas. Ele me apresentou a outras pessoas. Trabalhei também com shipibo, com uma ashaninka, e depois na Colômbia encontrei o mesmo conceito em outros contextos. Lá aparecia a ideia do “jardim da ciência”, que é basicamente a mesma noção: as plantas são mestras, e pode-se aprender com elas. Minha tese de doutorado se baseia sobretudo nesse universo mestiço.
Minuano: O termo “vegetalismo” já era usado por eles?
Luna: Sim. Eles se definiam como vegetalistas. Não diziam “xamã” nem “pajé”. Diziam vegetalistas. Ou seja, especialistas em certas plantas, em vegetais, sobretudo plantas poderosas por diferentes razões: porque produzem estados modificados de consciência, porque têm um espírito forte, ou porque são árvores imensas, antigas, dotadas de grande poder, como a samaúma.
Minuano: No seu doutorado, o senhor identifica dezenas de plantas mestras, certo?
Luna: Sim. Identifiquei algo em torno de 70 plantas, porque fiz coleta botânica e trabalhei com especialistas para a identificação científica do material. Isso sempre me pareceu importante. Parte da minha formação me levou a pensar que era fundamental tentar saber exatamente de que planta estamos falando.
Ao mesmo tempo, fui encontrando esse pensamento mestiço, que é muito interessante. Um dos grandes problemas do antropólogo é construir pontes entre uma cultura completamente diferente, com outra língua, outra cosmologia, outro sistema de parentesco, outra estrutura social, e o universo do observador. No meu caso, eu trabalhava com mestiços, e eles já haviam feito uma primeira tradução entre o conhecimento indígena e o mundo regional. Isso aproximava esse universo de mim.
Eu mesmo sou um mestiço educado no Ocidente. Sou, de certo modo, um ser híbrido, participo de dois mundos. Isso facilitou muito a ponte entre o pensamento vegetalista e o pensamento acadêmico ocidental.
Minuano: Na sua pesquisa, o senhor conseguiu identificar uma matriz principal desse conhecimento? Ele é mais shipibo, ashaninka?
Luna: É uma mistura de muitas coisas. E isso tem relação com a história da Amazônia, especialmente com o ciclo da borracha, que foi devastador. Houve massacres, tortura, trabalho forçado, destruição de povos indígenas, missão religiosa, migração, circulação intensa de pessoas e ideias. A Amazônia nunca foi esse lugar isolado que muitos imaginam. Na época da borracha, era mais fácil ir de Iquitos a Nova York ou Londres, via Manaus e Belém, do que de Iquitos a Lima, por causa da cordilheira e da falta de estradas.
Em Iquitos circulavam libras esterlinas. Havia também livrarias com livros esotéricos. Então o pensamento vegetalista provém de muitas fontes: tradições indígenas diversas, missionários, esoterismo, viajantes, influências urbanas. É um pensamento mestiço em vários sentidos.
Minuano: O senhor já disse que, quando começou sua pesquisa, tinha a impressão de que esse conhecimento estava desaparecendo. Como avalia isso hoje?
Luna: Naquela época, os vegetalistas que eu conhecia viviam quase sempre na periferia, em bairros muito pobres. Dom Emilio vivia com muita dificuldade. Eu até tentei ajudar financeiramente seu filho para que mantivesse a dieta e seguisse o caminho, e quis fazer um segundo filme sobre isso. Mas não consegui concluí-lo.
Naquela época, me pareceu claramente que era um conhecimento em extinção, ou ao menos muito fragilizado. Havia alguns poucos peruanos não amazônicos interessados, e conheci pessoas que estavam começando a se aproximar. Mas era ainda algo muito pequeno.
Hoje, olhando para trás, vejo que já havia alguns sinais de mudança. Mas o cenário era totalmente diferente do que viria depois.
Minuano: Quando o senhor percebe o início desse fluxo de estrangeiros e do interesse internacional pela ayahuasca?
Luna: Havia algum interesse anterior, por exemplo de psicólogos de Lima, que estudavam os curandeiros mais como um fenômeno de psicologia popular. Mas não estavam realmente interessados na cosmologia deles. Eu acho que fui um dos primeiros a entrar de fato nesse mundo mestiço e a usar a própria experiência com ayahuasca como parte da metodologia, de forma sistemática.
Schultes tomou algumas vezes, Michael Harner também, Reichel-Dolmatoff também. Mas, em geral, isso aparecia mais como curiosidade do que como método. Para mim, era importante participar das sessões, conversar com o vegetalista, com os pacientes, observar os efeitos, entrar pouco a pouco nesse mundo.
Eu vivi situações que coincidiam com essa visão de mundo. Por exemplo, uma noite havia um pássaro fazendo barulho sobre o telhado, e Dom Emilio disse que era o brujo responsável pela doença de uma paciente, que havia vindo ali. Você começa a entrar num universo em que os fatos passam a ser vistos de outro modo.
Depois eu voltava para a Finlândia, para o inverno, para a escuridão, para a solidão, e tinha que compatibilizar aquilo tudo com o mundo acadêmico ocidental. Essa tensão foi muito rica.
Minuano: E houve um momento de virada, um “hype” propriamente dito?
Luna: Não me sinto orgulhoso disso, mas parte dessa virada se deveu também ao meu trabalho. Comecei a ser convidado para muitos congressos na Europa, nos Estados Unidos e no Japão. E houve um momento decisivo: a publicação de “Ayahuasca Visions”, com Pablo Amaringo. Esse livro teve um impacto enorme.
Antes disso, em 1985, organizei no 45º Congresso Internacional de Americanistas, realizado em Bogotá, o primeiro simpósio internacional e interdisciplinar sobre o que chamei de “complexo Banisteriopsis caapi e seus aditivos”. A ideia era incluir yagé, ayahuasca e outras variantes dentro de um mesmo conjunto.
Convidei os principais pioneiros que eu conhecia naquele momento: Schultes, Jim Duke [botânico e etnobotânico norte-americano, referência em plantas medicinais], Plutarco Naranjo [médico equatoriano, autor de um dos primeiros livros sobre ayahuasca, o “Ayahuasca: Etnomedicina y Farmacología”], Anthony Henman [antropólogo britânico que escreveu sobre ayahuasca e religiões brasileiras, conhecido como autor de um dos primeiros textos acadêmicos sobre a União do Vegetal (UDV), Clodomir Monteiro da Silva [Autor da primeira dissertação acadêmica sobre o Santo Daime], entre outros. Também convidei o shipibo Guillermo Arévalo, filho de Benito Arévalo. Ele apresentou um trabalho extraordinário, pioneiro também porque era um shipibo escrevendo sobre sua própria cultura.
Os textos foram publicados depois em “América Indígena”. Foi uma coletânea pioneira, multidisciplinar, com botânicos, químicos, antropólogos e arqueólogos.
Minuano: E como surgiu seu encontro com Pablo Amaringo?
Luna: Depois desse congresso, Dennis McKenna e eu combinamos de nos encontrar em Pucallpa. Ele já conhecia Pablo de antes, mas falava pouco espanhol e a comunicação com ele era limitada. Dennis me disse: “É uma pessoa muito interessante, sabe muito sobre plantas. Seria bom conhecê-lo.”
Fui vê-lo. Ele vivia numa casa muito pobre, sem eletricidade, sem água corrente, numa área alagadiça. Mas logo percebi o conhecimento que ele tinha. Disse-me que havia sido vegetalista e que havia parado alguns anos antes. Em algum momento da conversa, mostrou-me umas paisagens em aquarela, em papel simples. O que mais me impressionou não foram apenas as cores, mas o modo como plantas e animais apareciam ali: dava para ver que era alguém que conhecia profundamente a floresta.
Então veio a frase decisiva. Ele me disse: “Eu lembro tudo o que vi.” Perguntei: “Você lembra das visões que tinha quando tomava ayahuasca anos atrás?” E ele respondeu que sim. Aí começou tudo.
Comecei a lhe levar materiais melhores, a vender alguns quadros, e a vida dele mudou. Chegaram água e eletricidade à casa. Depois surgiram jovens interessados em pintar, e acabamos criando uma escola de pintura. Durante anos dediquei muito da minha energia a esse projeto. Chegamos a ter 300 alunos, tudo gratuito: ensino, materiais, tudo.
O que fizemos ali foi uma revolução. Grande parte do que hoje se vê em termos de arte visionária em Pucallpa e Iquitos deriva, de algum modo, da escola de Pablo Amaringo e da escola que criamos.
Minuano: Hoje o senhor está reunindo e digitalizando seu acervo. Que material é esse e o que pretende fazer com ele?
Luna: Durante todos esses anos fui acumulando material de forma quase obsessiva: entrevistas, fotografias, diapositivos, gravações, filmes em 16 mm, Betamax, VHS. Tenho milhares de slides fotográficos. Tenho todo o trabalho de Pablo Amaringo registrado em slides de médio formato, de 6 x 6 centímetros. Tenho centenas de horas de gravações em cassete.
Agora estou trazendo tudo da Finlândia para Florianópolis. Antes eu não podia trazer porque não tinha um espaço adequado para preservar esse material da umidade. Na Finlândia ele se conservou muito bem. Agora preciso digitalizar tudo, e isso é caro.
Esse arquivo pode dar origem a vários projetos: um documentário sobre os primeiros anos do vegetalismo e sobre as origens do que hoje se chama de globalização da ayahuasca; livros; talvez até uma série. Estou pensando ao menos em um grande livro de revisão sobre o vegetalismo, agora escrito em espanhol, porque a maior parte da minha obra foi escrita em inglês.
Também tenho material importante recolhido no Vale de Sibundoy [no sul da Colômbia, região marcada por tradições indígenas andino-amazônicas, com uso ritual do yagé (ayahuasca) e presença de povos como os Inga e os Kamënts] e entrevistas históricas com figuras como Albert Hofmann, Richard Evans Schultes e Gordon Wasson. É um material muito rico, que ainda precisa ser organizado e digitalizado para que possa ganhar novas formas.
Minuano: Então o senhor pretende transformar esse acervo em livros e documentários?
Luna: Sim. Essa é a ideia. Primeiro, reunir e digitalizar o arquivo inteiro. Depois, a partir disso, construir projetos: filmes, livros, talvez séries. É um material que ajuda a contar a história do vegetalismo, da pintura visionária, da circulação da ayahuasca e das transformações que tudo isso gerou no mundo contemporâneo.
